Città con limite a 30 Km/h , l’ultima follia !!!

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    • #24719
      Stefano.gr
      Partecipante

        Ha iniziato Bologna , Milano seguirà a ruota nel 2024 e Roma ?

        C’è da aspettarsi che gli amministratori romani vadano ad imitare Bologna e Milano ? Solitamente , se si tratta di copiare un’emerita stronzata , Roma non è mai seconda a nessuno !!!

        Quindi invece di provare a risolvere gli annosi problemi di questa città, sempre più simile a Calcutta e non me ne vogliano gli Indiani , è meglio fare un provvedimento a costo zero , tanto demagogico quanto inutile e dannoso , ma cazzo passi per “green” , vuoi mettere ???

        L’asfalto in condizione penose , che si sbriciola come cartapesta con le prime piogge , o le tonnellate di monnezza perennemente parcheggiate ai cassonetti , che poi sono tutte cose trite e ritrite che sappiamo tutti da decenni , ma nessuno ha mai neanche solo tentato di risolvere, tutte le amministrazioni che si sono succedute.

        Ma la solerzia nel fare una cazzata del genere , me l’aspetto tutta !!!

        Oltretutto , il comune avrà anche il suo bel ritorno economico , poiché è chiaro come il sole che la gran parte degli automobilisti non rispetterà il limite , esponendosi potenzialmente ad una bella pesca redditizia da parte della municipale , un bel guadagno per le casse comunali !!!

        Un conto è fare le strade a 30 vicino le scuole , in aree ad alta densità abitativa , dove spesso i pedoni vagano senza meta con la testa china sullo schermo dello smartphone camminando in mezzo alla strada come se fossero nel soggiorno di casa propria !!! Spesso in queste condizioni è utopico anche solo superare i 20 Km/h , si è sempre con mille occhi , pronti a pestare sul freno al primo tentativo di suicidio.

        Eppure mia nonna mi ha insegnato da quando ero piccolino che la strada è molto pericolosa , che bisognava guardare attentamente prima di attraversare e che la strada non è un parco giochi. Ebbene questo insegnamento mi è rimasto , ma a quanto vedo non è una cultura popolare così diffusa .

        Adesso , qui su Roma che è grande tre volte Milano , ci sono delle strade scorrevoli prive di abitazioni e di pericoli , dove spesso ( quando si può ) si scorre a 60/70 Km/h e non facciamo gli ipocriti perché ci vanno tutti a quelle velocità. Bene , prendere una multa con un differenziale di 40 Km/h significherebbe trovarsi la patente a coriandoli , se ci vogliono mandare a piedi che lo dicessero chiaro e tondo , basta a romperci i coglioni con euro sette , euro nove ed altri mille provvedimenti volti a rendere la vita impossibile agli automobilisti , che poi sarebbero anche i cittadini se vogliamo.

      • #24720
        Mastic
        Amministratore del forum

          Mah… ne abbiamo già parlato credo.
          Teoricamente non sarei contrario. È pieno di statistiche che testimoniano come il limite dei 30 km/h riduca di molto l’incidentalità stradale con pedoni e biciclette. Noi dobbiamo abbandonare la mentalità dell’uso del veicolo privato per muoverci nei contesti urbani.
          Però c’è un però grosso come una casa: prima ci devono dare alternative.

          All’estero i mezzi pubblici funzionano. E spesso le città non crescono orizzontalmente, come succede invece in Italia.

          Vanno benissimo le restrizioni all’uso del mezzo privato, vanno benissimo le limitazioni nell’uso. Ma prima ci dovrebbero dare un sistema di mezzi pubblici decente e delle città vivibili a piedi.

          Mancano i soldi? Si, sicuramente si. Ma manca anche la pianificazione. Anche perché forse manca il tempo per farla e per poi portarla a termine. Poi si fanno anche scelte ideologiche senza studi preliminari. Insomma, un disastro.

          • #24721
            zio franco
            Partecipante

              Sono d’accordo
              Un piano nazionale per la mobilità è chiesto a gran voce da tempo
              Di conseguenza scelte di mobilità sostenibile nelle città

              Le strade e le città nel proprio nucleo sono le stesse da un secolo,i mezzi che si muovono sono mille volte tanto
              Non è possibile risolvere nemmeno tappando una per una tutte le buche

              La scelta è nostra soprattutto,faccio l’integralista ma chiudere le cerchia centrale al traffico privato è l’unica soluzione altrimenti

              La velocità credo sia solo un deterrente che salva qualche vita femore o clavicola dai deficienti dal piede pesante

          • #24722
            topomotogsx
            Partecipante

              Il limite generale a 30 km/h, nelle città, è secondo me valido solo a metà.
              In una metà è valido perchè se la velocità è bassa gli spazi di frenata risultano sicuramente più brevi, i consumi (forse) si abbassano un po’, il rumore prodotto dal traffico si abbassa, e tutti i cialtroni che camminano con gli occhi sullo smartphone e non sulla strada rimangono un po’ più al sicuro dall’essere messi sotto.
              Nella restante metà è una soluzione dettata da più fattori, tra i quali anche la moda del momento di provare a sembrare green a tutti i costi, anche a costo di proporre scemenze.
              Non conosco Roma, non conosco i suoi problemi di viabilità se non dalle cronache dei telegiornali, quindi non so se in quella città possa essere una soluzione valida ed efficace.
              Conosco però molto bene Milano.
              Il limite ai 30 km/h mi trova d’accordo solo se viene applicato in determinati contesti e determinate zone; se deve essere applicato indiscriminatamente in tutto il territorio comunale è una cazzata gigantesca, che aumenterebbe il già caotico e congestionato traffico di cui la città soffre da molti decenni.
              Ma il verde Salah (che secondo me è fortemente daltonico), dopo le ciclabili in mezzo alle corsie di auto, ne sarebbe capace. Speriamo che nella decisione usi la testa che la natura gli ha posizionato più in alto.
              Magra consolazione, lo stato dei trasporti pubblici di Milano è abbastanza efficace ed è ancora in fase di ampliamento, anche il costo del biglietto è stato appena “ampliato”. E non è proprio a buon mercato.

            • #24724
              lukethebike
              Moderatore

                La penso un poco diversamente.
                Il limite a 30km/h per me va bene. A parte le stradone tipo la Colombo dove comunque abbasserei a 50km/h.
                Dove cazzo dobbiamo andare sempre di corsa.
                Addirittura a Roma impedirei alle auto di entrare entro un certo “anello”. Se ci vanno i Turisti, ci possiamo andare anche noi senza mezzi.
                Usiamo i mezzi pubblici. Le Bici e le Moto. E pure l’ST (Suola e Tacchi).

                L’intensità del traffico poi è un’altra cosa.
                Qui proprio la vedo drastica:
                ORARI DIFFERENZIATI per le apertura delle attività, per esempio:
                SCUOLE 8-14
                DITTE, AZIENDE, CONCESSIONARIE ecc 11-20
                UFFICI 10-19
                NEGOZI 12-21

              • #24725
                sec
                Partecipante

                  Beh…. qui in Grecia non e’ molto diverso. I limiti nelle zone abitate sono a 50kmh ma trovi gia’ in vigore limiti ben piu’ restrittivi nelle zone “ad alta densita’ abitativa”. Girando per paesi sperduti in zone desolate, dove al massimo per strada incontri qualche anatra o gallina, ho visto limiti a 10kmh. Non scherzo.
                  In piu’… qui sono proprio i cittadini ed alcune organizzazioni che chiedono a voce alta la riduzione del limite in zone abitate a 30kmh, trainati dai recenti trends. Non parte neanche dalla Politica, quindi…
                  Il problema e’ dannatamente intricato… ma io sinceramente non riesco a dargli piu’ peso di tanto. Non vedo il problema. Piu’ che altro, che sia a 30 o 50kmh, il limite non ha senso comunque perche’ tante volte resti talmente imbrigliato nel traffico che anche volendo non riesci ad andare a piu’ di 5kmh. E poi a quanto vuoi andare quando il prossimo semaforo e’ a 100m? Lasciamo stare situazioni particolari come uno stradone tipo la C.Colombo… parliamo di centro citta’. E se vogliamo proprio dirla tutta, per me – che sono napoletano – mi parli di centro citta’ e mi viene di pensare pure a Spaccanapoli…. vacci a 50kmh, li’ dentro…
                  Propaganda, falso ambientalismo, moda. Questo e’ il classico problema che lasci discutere ad altri: prendi un paio di birre ghiacciate ed una busta di noccioline americane (rigorosamente quelle da sgusciare), ti siedi e ti godi il dibattito. Risate assicurate.
                  Da una parte consumi, ambientalismo e limiti di velocita’. Dall’ altra parte provano a venderti le elettriche facendo leva su questa famigerata “accelerazione gasante” (a che serve? boh). Ci sono problemi di spazio ma ormai anche Alfa Romeo e BMW (sic.. SIC!) fanno solo SUV. Si parla di downsizing ma il motore piu’ idiota, 1000cc o meno, tira fuori piu’ di 100CV … e stiamo parlando di un’ utilitaria da citta’. Citta’ in cui saranno in vigore limiti a 30kmh che sarebbero stressanti da tenere anche con una Uno 45.

                  Facciamo 4 birre, perche’ c’e’ ancora tanto da ridere…..

                • #24730
                  cla_lo
                  Partecipante

                    Limiti differenziati hanno un senso. Strade a scorrimento veloce con quattro corsie come la Colombo o l’Appia a Roma e strade strette magari senza marciapiedi non possono avere gli stessi limiti. Imporre un 30 km generale inoltre non serve molto a ridurre i consumi perchè si usano di più le marce basse e quindi i giri motore non scendono, anzi, forse salgono. Per la sicurezza direi che più controlli sull’uso degli smartphone alla guida (vera piaga), dei monopattini elettrici che sfrecciano in ogni direzione e delle biciclette che spesso non rispettano il codice stradale darebbe più risultati

                  • #24732
                    lukethebike
                    Moderatore

                      Ecco.
                      @cla_lo ha sollevato una cosa su cui rifletto spesso, specialmente quando si propongono nuove leggi.
                      Ovvero la scarsa Capacità di Controllo su chi vìola la legge. Allora ci inventiamo leggine su leggine, pezze su pezze.

                      E non venitemi a dire che sono poche le forze di Polizia eh?
                      L’Italia è uno dei paesi con il più ALTO N. di Agenti x 100.000 abitanti della UE, ed è di gran lunga il N.1 tra i TOP 5 (GER, FRA, SPA, ING, ITA).

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                      Agevolo link:
                      Forze di Polizia UE

                    • #24733
                      cla_lo
                      Partecipante

                        Caro Luca se ognuno si comporta come una scheggia impazzita che disprezza la legge, lo Stato e la collettività diventa impossibile controllare. Faccio l’esempio dei rifiuti. A Roma molti buttano per strada divani, librerie, frigoriferi e water pur essendoci la possibilità del ritiro diretto a domicilio e del conferimento in discarica. Certo, bisogna avere un numero di utenza e ci sono tanti che non pagano cioè rubano il servizio a chi lo paga. In questa situazione ogni comportamento anarcoide diventa legittimo e se va male è sempre lo Stato che ci deve pensare

                        • #24734
                          sec
                          Partecipante

                            Eh Claudio… pero’ il concetto e’ difficile. Perche’ ci sono tanti che possono tenere 70kmh in citta’ e non fare guai. E c’e’ chi e’ proprio pericoloso andando a 15kmh.
                            Con un limite a 30kmh frustri quello che sa di non far guai. Ed un utente frustrato e’ un utente che automaticamente diventa pericoloso perche’ e’ costantemente sotto stress.
                            E’ un dibattito da cui non se ne viene fuori con la sola logica.
                            Quando il problema diventa grosso… i palliativi non funzionano mai: va risolto di netto, drasticamente. Anche perche’ la strada dei palliativi ti porta a mettere in vigore 100 leggi e 100 leggi sono difficili anche da ricordare. Ci vogliono poche regole, e chiare.
                            Non se ne esce, non se ne uscira’ mai.
                            Io neanche sono assolutamente contrario al principio… ma cosi’ come stanno le cose a) non risolve e b) e’ molto ipocrita. Ed i mezzi attuali non sono pensati per andare a 30kmh.
                            Per fare un buco nell’ intonaco per appendere il quadro ci vuole il trapano. Per un buco nell’ asfalto ci vuole il martello pneumatico.
                            La faccenda dei consumi poi e’ una cazzata. A 30kmh stai lontano anni luce dal regime di coppia massima di un motore termico, che e’ l’ UNICO regime che permette un fuonzionamento ottimale del motore dal punto di vista termodinamico e dell’ efficienza, ovvero la qualita’ di combustione. A tutti gli altri regimi tira fuori solo piu’ immondizia, quindi inquinamento. Hai voglia a giocare con l’ elettronica… cambi solo le percentuali degli inquinanti….

                        • #24735
                          Mastic
                          Amministratore del forum

                            L’unica cosa su cui sono poco d’accordo è la mancata riduzione d’inquinamento con il limite 30.
                            Vedo 2 nodi importanti.
                            Vero che il motore a basso regime rende meno bene, ed emette più incombusti. Ma è vero anche che questo va relativizzato con il volume totale dei gas emessi. E credo che guidare con un filo di gas sia sempre meno inquinante che guidare con continue accelerazioni e frenate.
                            Già, perché in città non si marcia a regime costante, ma si accelera e si frena.

                            E qui siamo al 2° nodo. Quei maledetti dossi di cui ormai è piena ogni strada, costringono a frenate e ripartenze che consumano (molto di più) e inquinano. Perché oltre ai gas di scarico ci sono anche le polveri dei freni.

                            Insomma, in questo forse la riduzione dell’inquinamento probabilmente c’è con il limite 30.

                            Per il resto concordo con quanto detto praticamente da tutti. Anche perché, a parte qualcuno un po’ più originale, mi sembra concordiate parecchio fra voi

                            • #24737
                              sec
                              Partecipante

                                Vero che il motore a basso regime rende meno bene, ed emette più incombusti. Ma è vero anche che questo va relativizzato con il volume totale dei gas emessi.

                                Vero anche questo. Ma andrebbe sempre rapportato al tempo totale d’ uso.
                                Un motore a basso regime emette meno volume di gas di un motore ad alto regime. Nell’ unita’ di tempo.
                                Se ti muovi a 30kmh invece che a 60kmh (ipoteticamente costanti), pero’, arrivi a destinazione nel doppio del tempo. Quindi e’ tutto da vedere se emetti meno inquinanti perche’ il calcolo mi sembra abbastanza complicato. Magari ci si potrebbe lavorare, si potrebbe anche noi farci uno studio, o magari ci aiuta Luke…..
                                Io per esperienza diretta e riscontri presi quanto piu’ “scientificamente” posso 😀 (nel mio piccolo) so solo che, quando marci esattamente sul regime di coppia massima, consumi di meno. Ma assai di meno.
                                Poi hai ragione tu: basta considerare che il consumo autostradale (a carico costante) di un qualsiasi motore termico e’ molto piu’ basso del consumo cittadino, anche in base ai dati ufficiali delle case. Quindi il consumo/inquinamento cittadino – per quanto ci puoi giocare con le regolette – e’ comunque un problema ben piu’ difficile da risolvere che taroccando i limiti. Frenate e ripartenze sei costretto a farle anche a 5kmh: tutta energia buttata.

                              • #24739
                                cla_lo
                                Partecipante

                                  Sì maledetti dossi quando li prendi in auto, ma in moto con i 22 cm della AT …. è un piacere. Vero che sono costretto a superare i 30, ma solo perchè la moto è più stabile, giuro….

                                  • #24741
                                    sec
                                    Partecipante

                                      come diceva il mitico Peppone “Big Josh”:”Con la Transalp le buche te le vai a cercare APPOSTA perche’ e’ divertente passarci sopra!” 😀

                                • #24745
                                  Stefano.gr
                                  Partecipante

                                    Neanche a farlo apposta , proprio ieri leggevo un articolo su Quattroruote riguardo agli effetti dei 30Km/h , in vigore già a Parigi da diverso tempo.

                                    Ebbene i dati non sembrerebbero corroborare la teoria della minor incidentalità , queste statistiche le ha riportate l’osservatorio sulla mobilità parigina. Tra l’altro , la velocità media già bassa per effetto di quello che abbiamo sottolineato tutti noi , non sono cambiate granché con l’introduzione dei 30 Km/h.

                                    Comunque , per curiosità sono andato a verificare la mia velocità media di un anno esatto , comprese le ferie estive che comprendono qualche breve tratto autostradale , 30 Km/h !!!

                                    Velocità media annuale

                                    • #24747
                                      sec
                                      Partecipante

                                        30kmh!!! Accidentacci che coincidenza! 😀
                                        Poi dicono che i numeri non hanno il senso dell’ umorismo! 😀

                                        Comunque non mi soprende quello studio sulla mobilita’ parigina….. per curiosita’ ho fatto una veloce ricerca e mi sono imbattuto in questo:

                                        https://www.thelocal.fr/20210830/analysis-how-much-will-the-new-30km-h-speed-limit-really-change-paris/

                                        dove si dice, tra l’ altro, che la velocita’ media correntemente rilevata a Parigi sia di 11kmh….
                                        Grazie ar cazzo… ci avete mai guidato li? Io mi ricordo una volta che rimasi bloccato sull’ anello esterno – quindi neanche in centro – per qualcosa tipo 4 ore, per fare una manciata di km. E vi parlo di qualche anno fa…. adesso la cosa sara’ solo peggiorata.

                                        Nulla… a me sembra che l’ unico vero scopo di applicazione LOGICO di queste regole sia solo frustrarti cosi’ tanto da spingerti a vendere l’ auto e muoverti solo con bus/metro.
                                        Che… a dirla tutta… non e’ neanche cosi’ folle come idea.
                                        Qui a Salonicco siamo messi malissimo perche’ i lavori per la metro sono cominciati ai tempi di … Filippo il Macedone e la terminazione si prevede per il prossimo passaggio della cometa di Halley. Forse. Io saro’ gia’ morto da un bel po’.
                                        I bus fanno schifo. La mia soluzione al problema, quando vado in centro, consiste nel puntare alle aree di parcheggio ai margini del centro e poi muovermi solo a piedi. Peccato che i parcheggi costino un botto … ma il centro e’ relativamente piccolo e ci si muove bene: neanche ci provo ad attraversare il centro guidando. Stress fine a se stesso, tempo perso.

                                        Io vedo inevitabile un futuro senza auto, almeno nei centri storici. E vedo un futuro nero per la mobilita’ elettrica: li dove avrebbe un vantaggio .. si vive comunque meglio senza auto. Li dove non ce l’ ha (viaggi e puntate lunghette fuori porta) … non ce l’ avra’ mai, per limiti intrinseci. Fallimento annunciato.

                                    • #26170
                                      Stefano.gr
                                      Partecipante

                                        E alla fine , tanto tuonò che piovve !!

                                        Bologna , come annunciato un anno fa , è a 30 Km/h !!!

                                        Adesso mi aspetto una città da mulino bianco , roba che ti svegli e trovi la colazione pronta e hai un sorriso a trentadue denti , mentre la suonatrice d’arpa che hai nell’immenso soggiorno della tua bellissima villa ti allieta la mattinata !!

                                        Il tutto chiaramente grazie al limite dei 30 Km/h !! 🙁 🙁

                                        Ma la cosa comica è ( o tragicomica ?!? ) che quell’ectoplasma di Gualtieri è riapparso e ha detto che sarebbe una buona idea anche a Roma , certo , come no !!!

                                      • #26172
                                        Mastic
                                        Amministratore del forum

                                          Tanti anni fa avevo auto sportive, ed ero sempre incazzato. Perché davanti a me c’era sempre qualche culo di macchina da superare. E non riuscivo a stendere le marce. E non riuscivo a curvare come dicevo io. Ed ero proprio un rompipalle frustrato.
                                          Poi ho preso una grossa auto tranquilla, una poltrona con le ruote e tutti i comfort. Un cinema. E mi sono accorto che mi sentivo molto meglio quando guidavo, era meno ansiogena.
                                          Perché vi racconto ‘sta cosa? Perché il succo è che piuttosto che tentare di andare per strada come piacerebbe a me (che francamente è anche un po’ incivile), andando tranquillo mi rilasso di più e alla fine la gradevolezza dello spostamento ne guadagna.
                                          Finisce che vi dico che la strada non è una pista, ma una delle cose che ho imparato con la moto, è che non sarebbe mai possibile divertirsi in città con la guida, quindi in moto vado in modalità pot pot quando sono in città e divento più stupidino sulle strade extraurbane dove non c’è nessuno e non ci sono attraversamenti.

                                          Sta lunga pippa per dire che la mobilità urbana deve essere SOLO mobilità, compatibile con il ridurre al massimo l’inquinamento, il rumore e il rischio inutile per tutti. Fosse per me chiuderei i centro storici e ci lascerei solo delle navette gratuite elettriche. Che con le tasse che paghiamo penso potremmo anche meritarci un servizio gratuito di questo tipo. E ne guadagneremmo tutti. Ma proprio tutti. Per il resto, meglio viaggiare uniformemente a 30 km/h che a singhiozzo a 50-70. Fermo restando che le vie di scorrimento, solitamente interdette ai pedoni, dovrebbero restare a 50-60 km/h. Come anche Bologna mi sembra abbia fatto (il provvedimento esclude le vie principali)

                                          Siccome sono un rompipalle, per il mio pezzo sui 30 km/h pubblicato su In Moto (https://www.inmoto.it/news/approfondimenti/2024/01/23-6990713/la_questione_30km_h), ho postato una foto di Clermont Ferrand, dove in tutto il centro storico le strade sono state tolte. Hanno tolto proprio le massicciate, sostituendole con del pavè. Ora ci passano solo i mezzi della polizia, le ambulanze, i vigili del fuoco e un tram su gomma. Questo ha consentito di recuperare l’uso della città da parte dei pedoni. Le famiglie escono, passeggiano. E lasciano i bambini liberi di correre.
                                          Guardate la foto: qui prima era pieno di macchine!

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                                        • #26173
                                          cla_lo
                                          Partecipante

                                            D’accordo con Riccardo. Analisi equilibrata e ragionevole. La convivenza con gli altri richiede un minimo comune denominatore cioè una base che soddisfi tante esigenze diverse. Un limite a 30 km nelle strade frequentate da pedoni ha senso. Nelle altre vanno bene limiti diversi. Bisogna stabilire l’uso di ogni strada e l’esigenza prevalente tenendo presente che la sicurezza deve avere un plus di attenzione

                                          • #26174
                                            Bobpezzadoo
                                            Partecipante

                                              Parafrasando il ragionier Fantozzi: per me i 30 all’ora in città sono una cagata pazzesca.

                                              Ma prendersela solo con limiti ridicoli dove se metti la terza sei in multa, bisogna fare un discorso molto più ampio.

                                              Faccio un esempio, la mia città, La Spezia, dal primo gennaio divieto di circolazione in centro delle euro 4, divieto raffazzonato con un anno di proroga per le vibranti proteste di fine 2022. Ok, dovevano mettere per forza questo divieto anche se gli unici due grandi parcheggi di interscambio sono sotto lavori che dureranno parecchi mesi. Qui non siamo come a Milano o a Bologna dove tutto è in pari e si possono usare le biciclette o oltre ai classici autobus (euro 3 e 4) non esiste la metro o più stazioni del treno. Noi qui abbiamo il mare che bagna le colline, lo spazio è poco e questo divieto riesce a dare la mazzata finale al centro città con negozi che chiudono alla velocità della luce. Per cosa? Per vietare l’ingresso a piccole utilitarie euro 4 che inquinano meno del macchinone euro 6? Senza contare che a Spezia sostano per più di 12 ore al giorno ben 200 navi da crociera all’anno e non avendo la banchina elettrificata devono per forza di cose fumare in porto per tutto il giorno, quindi loro si e quei che devono recarsi in città per lavorare no?

                                              Tornando ai 30 all’ora.
                                              Avete mai provato la prima serie del Monster 900? O la Ktm 640 Sm? Io le ho avute entrambe e per fare i 30 all’ora dovevo girare in prima.
                                              Senza contare che sempre qui non esiste “dove e quando” c’è il telelaser in funzione ma solo “dove” perchè quell’aggeggio infernale che sta multando chiunque nei punti più “veloci” della città sta fuori tutto il giorno.
                                              Allora cosa succede? Succede che la gente si rompe il *azzo e nascono come funghi chat su telegram dove in tempo reale si segnalano posti di blocco e speed control, si segano i pali, da noi hanno messo 11 dissuasori di quelli arancioni e due sono già “svenuti”.

                                              E comunque le auto come le conosciamo finora non sono adatte ai 30 all’ora, però ci sono le elettriche che sono perfette, le hybrid pure, tutte con cambio automatico che possono tenere passi da carro funebre.

                                              Il green è una diavoleria per spillare soldi alla povera gente.

                                            • #26175
                                              Bobpezzadoo
                                              Partecipante

                                                Conosco molto bene Clermont Ferrand, è una realtà diversa, e la soluzione delle auto via dal centro è stata, probabilmente, la mossa ultima per non rendere la città fantasma, visto che tutti i centri della zona Puy de Dome sono in mano a immigrati per lo più turchi e algerini e i francesi si sono spostati in massa in quelle che chiamano Ville Active dove trovi tutto dal cinema al concessionario di auto ad ogni tipo di negozi.

                                                Pedonalizzare forse è stata la soluzione per rivitalizzare, ma la colpa non era delle auto. In Francia sono messi malissimo. E non è colpa nostra se non capiamo che le proteste non sono tali ma guerre civili.

                                              • #26176
                                                Stefano.gr
                                                Partecipante

                                                  Personalmente continuo a non digerire l’enorme ipocrisia che ruota intorno all’auto ed i mezzi di trasporto privati in generale.

                                                  Abbiamo costruito delle città sgangherate, nel quale il trasporto pubblico è fatiscente e le esigenze di lavoro spesso ti obbligano all’uso della macchina.

                                                  In particolar modo negli ultimi tempi , passo più tempo io in macchina che un autista di taxi e credetemi, Roma è un inferno, sempre !!!

                                                  Parliamo di questi famigerati “soggetti deboli” vale a dire pedoni , ciclisti , eccetera.

                                                  Proprio pochi giorni fa , uno di questi “soggetti deboli” ( un ciclista )su un incidente a via prenestina ha causato la morte del conducente dello scooter di 43 anni.

                                                  Un paio d’anni fa, sempre un “soggetto debole” ha fatto un frontale , andando in contromano pieno su una curva ceca con un Burgman 400 condotto da un mio collega il quale ha avuto la peggio riportando una frattura dello zigomo e varie altre contusioni.

                                                  In sintesi,noi dovremmo andare a 30Km/h per permettere ai “soggetti deboli” fare ciò che più gli aggrada,nel completo disprezzo delle regole e nella più totale anarchia.

                                                  Spiegatemi perché un pedone può permettersi di invadere la carreggiata stradale, facendosi i beati cazzi suoi e non curandosi minimamente dell’ambiente circostante, sarà anche debole, ma di sicuro arrogante !!!

                                                  Che poi molti automobilisti siano degli imbecilli e che non fanno passare i pedoni sulle strisce pedonali lo sappiamo tutti, ma ci vorrebbe davvero molto più rispetto reciproco e rispetto delle regole già esistenti, senza andare a vessare ulteriormente gli automobilisti, come fossero l’origine di tutti i mali planetari !!!

                                                • #26177
                                                  cla_lo
                                                  Partecipante

                                                    Il rispetto delle regole ci vuole per tutti ed è quello che davvero manca. Ho sempre in testa un caso esemplare per fortuna oggi risolto da un recente decreto legge. Si tratta dell’occupazione abusiva di un immobile. A parte le occupazioni di interi edifici spesso gestite da organizzazioni malavitose (il caso degli Spada ad Ostia è noto), anche l’occupazione di un singolo appartamento non portava ad uno sgombero immediato con arresto dei responsabili. Nelle cronache ci sono vari casi di anziani che al ritorno da brevi assenze (anche per ricoveri ospedalieri) hanno trovato la casa occupata e i loro mobili buttati per strada. Ebbene in quei casi non bastava chiamare la polizia, ma bisognava avviare un procedimento davanti a un magistrato che con tempi non brevi decideva lo sgombero. Ovviamente intanto il legittimo titolare era rimasto fuori da casa sua e aveva subito dei danni che nessuno avrebbe risarcito essendo gli occupanti sempre nullatenenti e magari nomadi.
                                                    Questa lunga digressione per dire che regole non rispettate non giustificano la corrida che spesso si incontra nelle strade specialmente a Roma dove a volte sembra che la città sia un gigantesco Colosseo con automobilisti, motociclisti, ciclisti, monopattinisti e pedoni in lotta per decidere chi soccombe.
                                                    La ragionevolezza dice che un limite generale di 30 km non ha senso, ma che ci sono parecchie strade che lo meritano.

                                                  • #26178
                                                    Mastic
                                                    Amministratore del forum

                                                      Io non criminalizzerei delle categorie. Anche perché i confini sono permeabili e tutti noi siamo anche pedoni, ciclisti, scooteristi, camperisti, furgonisti. E stronzi.
                                                      Il problema è che viviamo in una società ricca di stronzi. E li si nota, anche con fastidio. All’estero mi spiace dirlo, ce ne sono un po’ meno. Non che non ci siano, ma sono un po’ meno.

                                                      Comunque per me il succo è sempre che con tutti i soldi di tasse che si pagano, dovrebbe essere organizzato un servizio di trasporto pubblico migliore nelle città, convincendo (anche costringendo in certi casi) a lasciare il mezzo privato a casa.
                                                      In questa ottica i 30 km/h sarebbero anche più compresi e accettati. Fermo restando che tanto casino per i limiti, che non valgono di solito sulle tangenziali, ma nessuno che considera che in macchina si sta sempre fermi. Altro che 30 km/h! Se va bene si va a 25.
                                                      Poi a Roma c’è sempre la via Laurentina, con un lungo tratto a 4 corsie, con doppio guard rail centrale e priva di attraversamenti. E un inspiegabile limite a 30 km/h. E nessuno che protesta, tanto vanno tutti a 90 km/h, e non ci sono controlli. Anche perché vedresti l’auto della polizia 300 metri prima e rallenteresti (c’è visibilità).
                                                      Ma è sbagliatissimo il principio, di questa regola impossibile da rispettare, sistematicamente violata, con violazioni non represse e nessuno dice nulla. Diseducativo, anche dal punto di vista della coscienza civica. Metteteci i 90 km/h (o 60 se è zona urbana) e iniziamo a insegnare che le norme si rispettano.

                                                    • #26179
                                                      Stefano.gr
                                                      Partecipante

                                                        La mia velocità media a Roma è di 22 Km/h. Lo scorso anno avevo pubblicato la mia velocità media su base annuale ed era di 30 Km/h. È chiaro che in gran parte della giornata si viaggia a tartaruga, tuttavia non voglio trovarmi su un lungo rettilineo con una pattuglia della municipale in agguato a fare le multe a 30 Km/h , perché qui a Roma finirebbe così, si pesca nel mucchio per fare un po di cassa e a posto così.

                                                        Poi Roma è anche questo…..

                                                      • #26180
                                                        Bobpezzadoo
                                                        Partecipante

                                                          il problema più grande è che la gente non crede più al “lo facciamo per voi e per la vostra sicurezza”, c’è totale sfiducia nelle forze dell’ordine e di tutti quelli sopra. L’80% degli italiani pensano che i 30 all’ora in città servano solo a fare cassa e questo pensiero riflette su come ci si pone davanti a qualsiasi provvedimento.
                                                          Questo è solo un mattoncino di un grande muro.

                                                          • #26181
                                                            Mastic
                                                            Amministratore del forum

                                                              Hai ragione Bob. Un mattoncino di un grande muro. Il problema è che la gente non vede più lontano del proprio naso.
                                                              La storia dei comuni che fanno cassa con i velox è sicuramente vera, ma adesso viene derubricato a “fanno cassa” qualunque velox, qualunque iniziativa. Anche su strade statali, dove i soldi vanno allo Stato. Che, certo, magari vuole fare cassa pure lui, ma a volte ha dei motivi reali per apporre i velox su determinati tratti di strada. A volte ci sono statistiche di incidenti, ci sono rilevamenti delle velocità medie.
                                                              Bisognerebbe incazzarsi per le strade che fanno schifo, e per l’abitudine di mettere limiti bassi per pararsi il culo in caso di sinistro. Così siamo pieni di strade extraurbane con limiti a 30. E di buche che sfasciano tutto, gomme, cerchi, sospensioni. Anche quella è una tassa, nascosta, ma è una tassa. Però ce la pigliamo con i velox, che sono l’ultimo anello della catena. E che sono pure segnalati.
                                                              Io mi incazzo perché in questo paese c’è un livello di tassazione analogo a quello dei paesi nordeuropei, dove lo stato ti dà tutto, dove tutto funziona. Ma qui non funziona niente. Proprio niente. E pensare solo ai pali dei velox buttati giù da fleximan, e poi ripagati dalla collettività è (cioè da noi) è molto riduttivo. Così come è riduttivo pensare che ci vogliono togliere i soldi con i velox. Bofonchiano che ci vogliono fregare (ma chi? Qual è il soggetto? Bisognerebbe anche iniziare a mettere nomi e cognomi), e finisce lì.

                                                          • #26182
                                                            sec
                                                            Partecipante

                                                              Fermo restando che i miei pareri in merito li avevo gia’ dati in precedenza….

                                                              Chi frega chi?

                                                              Impossibile da stabilire, tutti fregano tutti.
                                                              Sui demeriti della classe politica si potrebbero scrivere interi tomi e partono tutti dall’ ignoranza e mancanza di competenza.
                                                              Ma il problema vero e’ che la vita sociale e’ di una complessita’ impossibile da gestire perche’ non stiamo parlando di un insieme organico bensi’ di interessi contrastanti tra le diverse parti in causa.
                                                              Chiaro che ogni sottoinsieme prova a far valere i propri interessi, tramite dialogo e/o contestazione… quindi vince chi riesce a far sentire meglio le proprie ragioni ed in genere non si tratta del cittadino comune.
                                                              Il cittadino comune e’ teoricamente la parte in causa che ha piu’ potere, perche’ fa parte del sottoinsieme piu’ voluminoso … ma e’ anche quella che in pratica subisce passivamente il processo decisionale perche’ e’ quella piu’ esclusa.
                                                              Tutto sta a capire quali scelte e quali tecniche andrebbero seguite per riportare un po’ di equilibrio nell’ equazione. Secondo me ci sono dei modi e non sono neanche violenti/illegali. Bisogna solo infilarsi nelle crepe del sistema e capire che si possono cambiare le cose dal basso… e farglielo capire a botta di statistiche.
                                                              Pero’ bisogna fare qualche sacrificio, concedere qualcosa. E bisogna capire che la prima cosa e’ omogeneizzare il comportamento all’ interno del sottoinsieme in questione… capire che bisogna pensare in modo piu’ “collettivo”.

                                                              • #26183
                                                                Mastic
                                                                Amministratore del forum

                                                                  Guarda, sono molto più pessimista di te, ma rigetto l’idea che i politici siano tutti uguali. Mi fa ribrezzo. Ci sarebbe anche chi stimo, ma non credo ci siano le condizioni per cambiare le cose. Anche perché gli italiani… vabbè, qui scendiamo in politica, e non mi pare il caso.

                                                                  • #26184
                                                                    sec
                                                                    Partecipante

                                                                      eh… non so se sei piu’ pessimista di me…. 😀
                                                                      Io dico che ci sono soluzioni. Ma non ho quantificato quanto facile sarebbe metterle in pratica 😉
                                                                      No, neanche io credo che i politici siano tutti uguali. Purtroppo, pero’, parlavo di “classe politica” e li’ non c’e’ verso: presi come un’ unica “intelligenza collettiva”, i risultati sono fin troppo evidenti.
                                                                      Letta quella cosa che ti ho mandato qualche giorno fa? Ecco… appunto.
                                                                      E’ il risultato di quando cerchi di sintonizzare esigenze sociali di natura diversa e contrastante, di quando il lobbismo fa la voce grossa e tu ne sei vittima ed in conseguenza crei un mondo non vivibile: il palcoscenico del teatro dell’ assurdo.
                                                                      Pazzi.
                                                                      Poi anche noi abbiamo piu’ di una colpa, eh! Non dimentichiamolo.

                                                                • #26185
                                                                  Stefano.gr
                                                                  Partecipante

                                                                    ……..e comunque, per la serie attenti quei due , il simpatico duo Gualtieri-Patanè partono alla carica !!!

                                                                    https://amp24.ilsole24ore.com/pagina/AFz2eJYC

                                                                    Perché non digerisco questa cosa ? Per tutti i motivi che avete esposto voi, ma anche per l’ipocrisia che anima questi provvedimenti, vale a dire una guerra senza quartiere all’automobile , un continuo disincentivare e mettere paletti all’uso del mezzo privato.

                                                                    Che almeno avessero il coraggio di dirlo chiaramente, che poi guarda caso l’automobilista brutto sporco e cattivo è anche colui che versa 70 euro allo stato ogni 100 euro di carburante e che su una banalissima Panda nuova paga 3000 euro di IVA , in questo caso allora non va punito. Direi che ne abbiamo abbastanza per definirlo un comportamento schizofrenico.

                                                                    Riccardo ha toccato diversi punti che condivido, dell’abitudine generalizzata nel violare dei limiti palesemente bassi perché tanto nessuno mai controlla alla condizione di perenne abbandono delle strade, tutti fattori che inevitabilmente fanno si che la gente nutra rancore nei confronti delle istituzioni e si senta vessata più che regolamentata.

                                                                    Poi ci sono realtà diverse fra di loro. Ma l’avete visto il servizio di LA7 ? Quello è l’habitat tipico romano. Ora qualcuno mi spieghi come i 30 Km/h possono coesistere con delle condizioni simili ad una grossa arena dove si lotta per la sopravvivenza. Ancora una volta è il contesto ad essere inadatto e le velleità smisurate di una classe politica fallimentare.

                                                                    • #26186
                                                                      sec
                                                                      Partecipante

                                                                        gia’ … quel servizio su La7….

                                                                        Capisco quello che dici e sono d’ accordo con te. Che poi quello e’ cio’ che succede in tutti i centri urbani di una certa dimensione, non e’ che Roma sia un caso cosi’ particolare.
                                                                        E’ caos allo stato puro, ingovernato ed ingovernabile.
                                                                        A me quel servizio fa girare le balle perche’ sono evidenti le colpe di TUTTI. Di chi non cerca di “governare” quello spazio, dei singoli conducenti che violano regole a ripetizione… e pure del giornalista che rompe il cazzo in maniera anche simpatica ma in fondo sta solo spettacolarizzando il problema per fatti suoi, per farci il servizio “che vende”. Rompendo il cazzo a tutti … non senza ragione ma di sicuro non e’ un atto di “classe” anche perche’ a me sembra che pure lui – per fare il servizio – abbia violato BEN piu’ di una regola. Una mandria di pazzi.
                                                                        Il problema centrale e’ che quella che giustamente chiami “arena” e’ il risultato entropico di politiche miopi che hanno mirato per decenni ad abbattere distanze un tempo insormontabili ed accentrare la vita sociale in uno spazio di pochi km2 dove c’e’ residenza, lavoro e servizi. Un processo che non si e’ ancora invertito ed io mi chiedo cosa deve ANCORA succedere per renderci conto che questo e’ un modello di progresso fallimentare.
                                                                        La miopia della classe politica sta in questa moda di fidarsi esclusivamente di dati e statistiche macroscopiche che inevitabilmente ti portano a trascurare tanti parametri che non sono poi tanto insignificanti. Chiedetevi cosa NON viene considerato, quando si ragiona esclusivamente in base ai dati… sono tutte quelle sensazioni tipicamente umane che non hanno rappresentazione numerica, lo stress e l’ ansia della vita quotidiana. Il comfort. Un minimo sindacale di approssimazione e di margine di errore leciti. Il senso dello spazio. Il senso della vita, forse. Umanita’.
                                                                        Davvero… cosa si dovrebbe risolvere con un limite a 30kmh non mi e’ ben chiaro.
                                                                        Limite che e’ sicuramente – tra l’ altro – incompatibile con i veicoli moderni: le utilitarie non sono piu’ a listino, l’ auto piu’ cretina in vendita ha 100cv. Un tempo erano normali i 30/40CV e non mi pare avessimo tutti ‘sti problemi. Bob dice che non si possono tenere i 30kmh con il vetustissimo Monster 900 o il 640sm. E’ quello che dico da sempre pure io…. anzi con quelle e’ difficile pure tenere i 60. O piu’.

                                                                        Ma davvero: cosa stiamo facendo? Non e’ questione di velocita’: 70kg di essere umano e’ incompatibile con una tonnellata (quando va bene) di mezzo a motore. Devono operare su settori separati e fanculo se le case automobilistiche perdono fatturato…. invece alcuni mezzi vengono pure incentivati, quelli che sarebbero tra l’ altro IN TEORIA piu’ verdi ma poi hanno 400CV per avere “l’ accelerazione istantanea”. Si.. con limite a 30kmh. No, sono pazzi, e’ una roba assolutamente da ridere, non riesci a prenderla seriamente ‘sta gente.
                                                                        Qui hanno appena tolto un’ area di parcheggio in pieno centro per … edificare un albergo al suo posto. DUE mosse sbagliate al prezzo di una. Geniale….

                                                                        Bisognerebbe cominciare a creare un futuro differente. Se non cominciamo “noi”, “loro” non lo faranno mai.

                                                                    • #26212
                                                                      zio franco
                                                                      Partecipante

                                                                        Insomma chi riesce a tenere una media di 30 all’ora per attraversare una città faccia un passo avanti

                                                                        Niente miracoli come al solito giovane dai capelli rossi ! 😉

                                                                        L’alternativa è chiudere tutto

                                                                      • #26213
                                                                        zio franco
                                                                        Partecipante

                                                                          Anche perché le città sono le stesse di 70 anni fa e le auto sono dieci volte tanto
                                                                          E i mezzi pubblici non circolano perché ci sono le auto i furgoni i Fattorini e i delivery che vi piacciono tanto e Amazon che è tanto comodo…e le ciclabili perché in macchina ci vuole troppo l’autobus non passa, la metro beato chi c’è l’ha e via cosi

                                                                          Che rottura di scatole scrivere sempre le stesse cose 😉

                                                                      Visualizzazione 23 filoni di risposte
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