Un pensiero…

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    • #22545
      sec
      Partecipante

      … per quelli laggiu’ che se la stanno passando “malino”.

      Ci piace pensare di esserci “evoluti”… invece siamo ancora medievali. Forse preistorici.
      Non impareremo mai.

    • #22546
      zio franco
      Partecipante

      Infatti,sono otto anni che c’è la guerra laggiù e non ce ne siamo accorti

      • #22556
        sec
        Partecipante

        beh… ce n’ eravamo accorti eccome. Ed alzi la mano chi ci ha capito qualcosa o possa dare ragione ad una parte o l’ altra.
        Ma, sinceramente, a me questo non sembra lo stesso tipo di conflitto.
        Li dove c’e’ un confine ed una promiscuita’ di etnie c’e’ sempre un problema e c’e’ sempre (purtroppo) qualche forma di violenza, lo sappiamo bene perche’ di situazioni del genere ce ne sono state e ce ne saranno sempre tante. Anche in Italia abbiamo avuto esperienze abbastanza recenti, vedere Istria e Dalmazia o, in maniera mooooolto meno tempestosa, le problematiche dell’ Alto Adige che tu conosci bene per esperienza personale. Qui dove sono, ci sono le zone dell’ Evro con le minoranze musulmane (che poi sono “maggioranze” a livello locale) o il caso Cipro.
        Un po’ piu’ su ci sono i Balcani…
        Quante volte e’ storicamente passata di mano, che so, l’ Alsazia-Lorena? Credo almeno 3 volte SOLO nel secolo scorso.
        Nel caso specifico, poi… quelle zone di cui si parla tanto oggi sono praticamente sempre state “Russe”, sotto l’ impero o sotto l’ unione Sovietica. E’ davvero complicato capire tutte le sfaccettature, forse anche per chi ci vive.
        Restano da digerire le motivazioni dei problemi ed i metodi adottati per “risolverli”.

        La guerra 2014-2021 era una guerra civile Ucraina. Quella di oggi, per tanti motivi, mi sembra gia’ una guerra “mondiale” ed uno scontro prima di culture (nel senso piu’ ampio del termine) e poi di interessi (e prese di posizione/orgoglio personali). Il fattore etnico mi pare sinceramente essere in secondo piano. Spero di sbagliare.
        La violenza e’ sempre dolorosa. Ma una cosa sono due vicini che decidono di litigare sulla manutenzione della (comune) transenna -accollandosi le responsabilita’ del caso- e un’ altra e’ coinvolgere tutto il vicinato.
        Lasciamo stare eventuali egoismi. Il mio pensiero andava, che so, all’ impiegata di Kiev o Charkiv, i cui problemi probabilmente non arrivavano fino nel Donbass.. ma anche al soldatino di leva russo, che si e’ trovato a prendersi pallottole in faccia per motivi a lui (forse) poco chiari. Invece di starsene dalle sue parti a farsi un giro in moto, una vodka con gli amici o una passeggiata con la ragazza.
        Non capisco neanche la “nostra” parte, non sempre. Vanno bene le sanzioni… ma noi stiamo sanzionando il popolo russo nella sua interezza. Esclusione dalle competizioni sportive? Che c’entra con la guerra? Trattare la Netrebko e Gergiev rispettivamente come il Ministro degli Esteri ed il Ministro della Difesa Russi? Ma loro che c’ entrano? Netflix e Disney Channel????!!?? (non che siano importanti -in questo momento o in assoluto- ma parlo in linea di principio). Che tipo di rispetto stiamo mostrando alle migliaia di russi che sono stati arrestati per proteste CONTRO la guerra?

        Sempre – sottolineo – nutrendo il MASSIMO rispetto per tutti i problemi dovuti alla manutenzione di quella “transenna del vicinato”.

        Poi, per carita’, ognuno la pensi come preferisce. Prendere o non prendere posizione… farsi o o non farsi intaccare (che poi gia’ ci siamo tutti dentro fino al collo…).

        Vabbe’, scusate. In fondo io sono davvero un nulla, cosa potrei mai capirne di queste cose…

        • #22561
          zio franco
          Partecipante

          Il fattore etnico mi pare sinceramente essere in secondo piano. Spero di sbagliare.

          Credo tu abbia ragione

          Io ed altri la vediamo come “Appetito imperialista” e pensiamo che la prossima volta potremmo essere proprio noi sul menù

    • #22567
      Mastic
      Amministratore del forum

      Intanto vi chiedo scusa per la mia assenza: nella settimana appena chiusa ho fatto un corso di guida aziendale, e sono stato assorbito al 100% da venerdì della scorsa settimana.

      Non avevo ancora scritto nulla sulla guerra perché non sapevo cosa scrivere. Perché ci sarebbe da parlare e da ragionare per ore. Ma poi, a cosa servirebbe.

      Ho le mie idee, in alcuni momenti un po’ più chiare, in altri più confuse.
      Di sicuro sono spaventato e disorientato. L’aria è quella di un allargamento del conflitto. E Putin si comporta come un matto. Uno che non ha nulla da perdere. Avrà scoperto di avere un tumore incurabile e vuole affondare il mondo mentre se ne va? Ieri ha fatto sparare contro una grande centrale nucleare. Per quanto io mi sforzi di cercare una logica, non la trovo. Come non trovo una logica nel brandire la paura dell’arma nucleare. Che pagheremmo tutti.
      L’Europa e gli Stati Uniti hanno una paura fottuta di entrare in guerra con la Russia. Noi abbiamo una paura fottuta. E se partono le bombe nucleari il mondo è finito.
      Per lui dovrebbe essere peggio. Perché ci facciamo male tutti, ma Stati Uniti ed Europa gli fanno un culo tanto.

      Nel frattempo, mentre facciamo ragionamenti come se stessimo giocando a risiko nel pomeriggio di una noiosa domenica, per milioni di persone è aperta la macelleria.

      Qualcuno mi ha detto che Putin sta facendo quello che gli americani fanno da sempre in sud america senza farsi troppo notare. Vero, a parte che gli americani non minacciano l’altra parte di mondo. Però non è che ora dobbiamo girarci dall’altra parte perché fino a oggi lo abbiamo fatto con i crimini americani in sud america. E non è dicendo “allora quelli lì?” che si risolve qualcosa.
      Quindi ben venga chi oggi si incazza e vuole affrontare il problema.

      Sono addolorato per le persone che stanno male. E purtroppo, sono pessimista sul nostro futuro.

      Sul perché della guerra, giusto oggi mi sono trovato a fare un ragionamento filosofico, ma direi che vi romperei assai le palle, quindi me lo tengo per me.

      Grazie #sec per aver affrontato questo tema

      • #22568
        sec
        Partecipante

        capo… mica ti chiediamo di venire a render conto delle tue “assenze” 😀

        Siamo tutti un po’ confusi, credo. Ed impauriti. Ed anche ipocriti, come giustamente ci fa notare anche zio Franco.
        Mica questa e’ l’ unica guerra che c’e’ in giro per il mondo… possiamo stare qui a piangere le 14000 vittime della guerra 2014-2022 nel Donbass + tutte quelle gia’ maturate nella fase attuale del conflitto. Ma in totale sono sempre un quinto delle vittime della situazione Siria e la decima parte delle vittime della guerra civile nello Yemen.

        A me fa incazzare come si possa far tanti danni in nome del concetto di “Senso della Patria”. Credo che il “patriottismo” abbia storicamente ammazzato molte piu’ persone dell’ odio.
        Ovvio che ci si dice che noi comuni mortali non ne capiamo un tubo e bisogna lasciar fare ai grandi statisti e strateghi. Potrebbe essere vero, cosa ne capiamo noi?
        Pero’ il massacrante senso di impotenza e dolore diventa insopportabile, una volta che scegli di inquadrare le cose in un certo modo. Come insopportabile e’ la “vaga impressione” che, alla fine, gli strateghi – vincenti o perdenti – ed i loro prossimi non pagano mai un prezzo altissimo. Quello lo pagano sempre i deboli ed indipendentemente dalla loro bandiera. A cominciare da chi ci versa il proprio sangue e chi piange quello dei propri cari… ma senza dimenticare neanche chi perde tutto per scelte non sue.

        Ma voi vi rendete conto che sono state combattute delle guerre per ….. “liberare il Santo Sepolcro” dagli infedeli???

        Io dico che siamo primitivi. I soldi, il potere e la f*ga. Siamo sempre li. Risolvere un sistema di equazioni a piu’ variabili e’ troppo faticoso…

    • #22586
      Mastic
      Amministratore del forum

      Il tempo passa e la guerra va avanti. Con il suo carico di atrocità alle quali non siamo abituati. Invece questa guerra alle porte di casa è anche ben documentata in video, e ci costringe a confrontarci con immagini insopportabili.

      Non so voi che idea vi siate fatti delle ragioni che ci sono dietro questa guerra e di come se ne potrà uscire. Personalmente faccio arrabbiare molte persone quando dico che le colpe sono da più parti, e contesto la visione semplicistica di un Putin imperialista che vuole tornare ai confini dell’Unione Sovietica. Anche perché Putin è uno stronzo guerrafondaio, ma non uno stupido.

      Confesso di essere d’accordo con il Prof Orsini della Luiss (se non avete visto Piazza Pulita, in rete trovate il sunto delle sue partecipazioni alle ultime 3 puntate). Orsini nel 2018, nel corso di un’audizione in Senato -se ben ricordo il contesto- aveva previsto questa guerra.
      Il problema -e se n’è già parlato- è l’allargamento a Est della Nato. Che ormai è alle porte della Russia. E nessun grande stato può permettere questo, per motivi strategici. Ma anche il fatto che nel tempo sono stati combattuti alcuni alleati storici della Russia (Irak prima, poi Libia e Siria), accrescendo la sensazione di isolamento di Putin.
      Nel 2021 ci sono state 3 grandi esercitazioni della Nato alle porte della Russia, che hanno coinvolto anche l’Australia (che non fa parte della Nato) e l’Ucraina (che non fa parte della Nato, ma si sono svolte sul suo territorio!). Di queste esercitazioni qui non si è mai parlato. Ma
      non mi sembra neanche all’estero (al mattino leggo diversi siti stranieri).

      Questo ovviamente NON GIUSTIFICA l’intervento di Putin. Ma dà un’idea (almeno a me) di un grosso problema strategico che tutto il mondo doveva tenere in considerazione. Come va tenuta in considerazione la logica dei blocchi, che porta i paesi ad aggregarsi omogeneamente: alcuni nel blocco occidentale (Nato), altri con il blocco orientale (la Russia). La Cina guadagna molto di più dagli scambi commerciali con America ed Europa che non da quelli con la Russia. Eppure è apparsa in bilico fino a un paio di giorni fa proprio per questa logica dei blocchi.

      Ecco, il problema vero è questo. Sembra che in un modo o nell’altro tutti i tasselli stiano andando a posto per creare una tempesta perfetta, con il rischio di allargamento del conflitto per l’ingresso in guerra di altre nazioni. La storia non ci è servita. Non abbiamo paura degli autocrati e dell’uomo forte, non abbiamo capito come non creare grovigli di interessi contrastanti difficili poi da dipanare.

      Ecco, tutto questo mi spaventa per il futuro. E fatico a vedere la soluzione possibile.

      Chiedo scusa se sono andato fuori tema, e dal pensiero iniziale per le vittime ho deviato il discorso su cosa c’è dietro questa guerra. Sono scosso da quello che sta succedendo

      P.S. Mentre scrivo, Putin parla in uno stadio gremito a Mosca. Racconta una verità diversa da quella che vediamo noi nei telegiornali. A parte questo c’è una cosa che mi inquieta ancora di più. E’ l’immagine di un uomo solo che parla di guerra infiammando una folla che lo segue a occhi chiusi. Ricorda qualcosa?

      • #22587
        sec
        Partecipante

        ebbe’… sono scosso anche io. Per non dire impaurito, un po’ per tutti i motivi che citi tu.
        Condivido gran parte delle tue osservazioni, pensieri e dubbi ed anche a me sembra che non sia stato fatto molto per allegerire le tensioni, da una parte e dall’ altra. A me sembra tutto un po’ esagerato, illogico e controproducente. Al netto della situazione umanitaria effettivamente presente in Ucraina (almeno) dal 2014 in poi.
        Percio’ “ci” definivo “medievali”.
        Ipotesi a cazzeggio: sono la Russia e sono preoccupato per le condizioni dei fratelli nel Donbass. Allora riconosco le due repubbliche come stati indipendenti e ci sposto i carri armati e mi fermo li, un po’ per protezione ed un po’ per deterrenza. Questa sarebbe stata un’ azione al limite, perche’ la comunita’ internazionale non riconosce le due repubbliche ed avrebbe comunque potuto interpretare la cosa come “invasione”… ma sarebbe stata ben diversa da quello che e’ successo e sta succedendo.

        Niente: la guerra, a quanto pare, e’ una cosa troppo seria perche’ i cittadini comuni come noi possano capirci qualcosa. Le vere ragioni saranno forse quelle che non ci dicono. E forse fanno pure bene. O male. Boh.

        Pero’ mi rendo conto di come si possa sentire uno come te, che hai appena messo al mondo una cucciola e sei passato dalla gioia ed alla speranza al malessere dal sapere che dovra’ crescere in un mondo cosi’.
        Roba da starci male sul serio…

        Ma potrebbe anche darsi che c’e’ speranza. Le nostre generazioni, in fondo, sono state fortunate. Fino a neanche 100 anni fa, Francia e Germania se le erano suonate per secoli. Adesso sembrano sorelle.

        O, ancora… forse ha ragione l’ Arte:

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