Pilota vs pugile: quanto conta l’automatismo?

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    • #22106
      Mastic
      Amministratore del forum

      Due sere fa, in occasione di Eicma, ero a cena con i colleghi di InMoto e Motosprint. Chiacchierando Piergentili ha raccontato di essere stato a Misano con Bagnaia quando ha girato con la Panigale V4 di serie, segnando tempi incredibili. E di aver parlato con Pecco, che gli ha spiegato come faceva il curvone in quinta piena senza chiudere il gas. Una cosa che appare incredibile anche a un giornalista-pilota piuttosto veloce.
      In pratica Pecco dice che l’importante è uscire molto forte dal Tramonto, per riuscire ad arrivare in 5 con il contagiri al rosso all’ingresso del curvone. A quel punto, invece di chiudere il gas, bisogna buttare giù la moto con molta decisione, perché l’accorciamento del rapporto di trasmissione indotto dalla circonferenza ridotta del pneumatico sul bordo del battistrada, fa entrare il limitatore. E questo aiuta a fare il curvone in tutta apertura del gas in quinta, senza pelare.
      Detta così sembra facile. In realtà è un maledetto casino anche solo provare a farla. E, insomma, quelli della MotoGP fanno un altro mestiere proprio.
      Però, a quel punto la nostra conversazione ha virato. Pecco ha raccontato al mio omonimo (Piergentili si chiama Riccardo), che questa cosa l’ha capita dopo poco che girava, ci ha provato e l’ha messa a punto. E ora gli viene. Per Pierge (che è stato un buon pilota d’auto e sa di cosa si parla) è un automatismo messo a punto che torna a galla anche a distanza di anni. Insomma, per lui il pilota, se è un campione, anche dopo tanto tempo che è fermo, risale in moto e va forte, perché per lui sono automatismi. E ha paragonato questa cosa al pugile, che anche da vecchio, se ci fai a cazzotti ti trita.

      Eh no. Per me no. Il pilota è comunque, anche se campione, molto costruito mentalmente. Proprio il discorso di Bagnaia lo evidenzia. Lui ha costruito piano piano questa tecnica per fare il curvone a bomba. Ora la sa rifare, è vero. Ma da non allenato secondo me non è detto che ci riuscirebbe ancora.
      E allora, si citano casi di qualcun altro che da ex pilota, quando sale in moto va ancora velocissimo. Uno sarebbe Cristiano Migliorati, che recentemente avrebbe girato su tempi stratosferici insieme a Locatelli. Gustoso anche questo racconto, ma mica posso continuare a rivendermi i racconti degli altri.

      Piuttosto arriviamo al punto? Il movimento del pugile è molto facile. E ripetitivo. E il pugile nella sua carriera lo esegue miliardi di volte. Buona parte dell’allenamento del pugile è mirata proprio a creare degli schemi motori fissi, che poi lui applica a costo neurologico pari quasi a zero. Ma in moto questo non vale! Almeno secondo me. In moto ci sono troppe variabili. E il pilota costruisce ogni singola curva di ogni autodromo in maniera personale e originale, ogni volta che va a girarci. Perché l’anno dopo è diversa.
      Certo che il grosso è sempre pronto. Certo che se risale in moto dopo anni, un campione spesso continua a camminare. Ci sono molti casi documentati di ex che risalgono in moto e vanno fortissimo. Fortissimo, si, ma togliere quegli ultimi 2 decimi forse non sarebbe troppo facile neanche per loro. Perché non è questione di automatismi, ma di allenamento.
      Il pugile invece, anche se non allenato, può essere realmente molto efficace e veloce. Poi non ha la tenuta del pugile allenato. Non ha la determinazione a incassare e a continuare. Ma Mike Tyson, perché anche di lui abbiamo parlato, nel primo round resta un fuoriclasse pericolosissimo anche per un pugile professionista. Poi, ovviamente, cala. Perché il tempo è maledetto.

      Ecco, magari la rimetto a punto, ne chiacchiero senza troppa birra in corpo con Pierge e finisce che ne tiro fuori un articolo vero. Intanto ve l’ho buttata qui.

      P.S. la differenza di circonferenza di rotolamento dei pneumatici fra bordo e parte centrale del battistrada viene abitualmente utilizzata dai piloti. Quando fai un rapporto per un determinato circuito, se esci da una curva veloce e vuoi tirare un rapporto lungo, se possibile fai in modo di portare il motore al rosso a moto piegata. Poi quando raddrizzi automaticamente guadagni molta velocità perché il rapporto di trasmissione si allunga. In questo modo sui circuiti molto veloci riesci a montare un rapporto più lungo che il motore magari non riuscirebbe a tirare. Questo è l’uso abituale che fanno tutti.
      Bagnaia invece usa questa cosa al contrario, appositamente per far entrare il limitatore. Non è del tutto una novità per chi corre sul serio ad alto livello. Quando correvo anche Diego Giugovaz mi raccontò qualcosa di simile per fare il curvone in pieno con la ZX10. Non accennò al rapporto di trasmissione, ma mi disse che quando entrava in pieno (242 km/h sull’acquisizione dati) aveva la fortunata coincidenza che gli entrava il limitatore e lo aiutava a non chiudere il gas.

      Che belle le corse raccontate da chi le sa fare!

    • #22107
      cla_lo
      Partecipante

      Da incompetente sia nel reparto motociclismo che pugilato colgo questo spunto nella bella riflessione di Riccardo: “In moto ci sono troppe variabili”. In effetti se parliamo di circuiti i piloti dovrebbero conoscerli a memoria. Se parliamo di pugili penso che si allenino tenendo conto dei possibili avversari sulla base di una tecnica affinata in anni e anni di allenamento. Però nel motociclismo che conosco io (molto basico) ci possono essere tante variabili poco prevedibili. Ne ho avuto conferma giorni fa lungo la strada che passa sui monti della Tolfa. Cambia di continuo perchè il terreno sottostante scivola e l’asfalto si piega. Non puoi prevedere dove metterai la ruota all’uscita di una curva. L’automatismo, anche in questi casi, è fondamentale per non farsi cogliere di sorpresa da una variabile imprevista. Morale della favole: anche i motociclisti basici devono allenarsi

    • #22108
      sec
      Partecipante

      ahhhh, adesso capisco perche’ non ti si deve far parlare di pugilato…. 😀 😀

      Vabbe’, scherzi a parte. Hai ragione tu, da vendere. Gli “automatismi” sono i fondamentali di OGNI arte/mestiere, non solo nello sport. Pensate ad un pianista: deve controllare, in modo INDIPENDENTE, 10 dita prese singolarmente ed entrambi i piedi per i pedali. E poi devi ricordarti a memoria pezzi di un’ ora… NOTA PER NOTA. Tutto in funzione di tempi molto stretti.
      Se non hai passato la vita a fare ripetizioni su ripetizioni ed esercizi di tecnica su esercizi di tecnica… col cavolo che puoi gestire il tutto.
      Pero’ e’ pure vero che se torni dopo 5 anni su un concerto che un tempo avevi ben pronto in memoria, non infili neanche la meta’ delle note.
      Servono entrambe le cose.

      Affascinante la problematica delle differenze di diametro del pneumatico in appoggio… e’ ovvia, ma non ci avevo mai pensato.
      Pero’ mica l’ ho capito perche’ sarebbe cosi’ vantaggioso fare tutta la curva a pieno gas… secondo me e’ controproducente. Primo perche’ dopo la corda o hai la moto a tappo quindi non acceleri e sei costretto a cambiare marcia nel momento peggiore perche’ perdi giri ed inerzia. Secondo perche’ perdi la possibilita’ di usare il gas per fare correzioni (incluse le derapate di Stoner).
      La cosa divertente dei professionisti, in tutti i campi, e’ che non e’ cosi’ sicuro che siano davvero cosi’ preparati e coscienti di quello che fanno. Diventano talmente bravi per le cause su menzionate (allenamento/automatismi) che non ti accorgi piu’ di quanto ne sanno davvero. Io ho conosciuto tanta gente che fa il proprio lavoro benissimo, ma se gli fai due domande ben piazzate sembrano dei grulli.
      Mi ricordo (basket) un gran tiratore che giocava dalle ns parti. Ma davvero bravo, un talento naturalissimo: alto 2.05 quindi non lo si poteva disturbare: prendeva la palla e tirava da distanze anche siderali. Tutte dentro. Anche io non sono malaccio ma di certo non al suo livello, quindi cerchi di approfittarne per carpire qualche segreto: “senti ma che arco dai al tiro”…” a quale parte dell’ anello miri”… niente, non ti sapeva spiegare niente. “Guardo l’ anello e tiro”. Talento naturale ed anni di ripetizioni ed allenamento.
      Mai parlare coi fenomeni o ispirarsi ai fenomeni, ti mandano per campi. Meglio seguire la propria strada….
      … che poi significa solo: se vuoi migliorare, lavoraci su e vedrai che succedera’.

      • #22109
        sec
        Partecipante

        … ah… un’ addendum alla faccenda dei “fenomeni”. Sempre parlando di basket. Ecco, io di professionisti ne ho visti, da vicino. Ma se devo scegliere il giocatore che mi ha colpito di piu’ in senso assoluto allora scelgo un mio amico e compagno di basket “stradale”.
        Costui aveva, si’, giocato nelle giovanili dell’ Olimpiakos, ma aveva mollato neanche ventenne per studiare ed e’ diventato dermatologo. Chiuso con lo sport, messo la panza, diventato 40+.
        Andavamo talvolta in palestra ad allenarci ai tiri assieme. Questo era uno che -davanti ai miei occhi- ha infilato 16 tiri da tre consecutivi. In movimento! Prendevo il suo rimbalzo, lui si riposizionava in corsa, gli passavo la palla e lui riceveva e sparava. Attenti: il 17o non l’ ha sbagliato: Si e’ fermato per stanchezza. I professionisti di medio/basso livello se lo sognano di tirare cosi’. Anche un buon 80% dei professionisti di ALTO livello.
        Considerato che lui NON ha dedicato una vita allo sport, che ha 40+ anni, la panza e fuma e beve come un turco… secondo la mia umilissima opinione lui e’ MOLTO meglio di un numero considerevole di professionisti.
        Pure nelle moto… mi ricordo uno slalom di un folle con una R1 nel traffico quasi bloccato della tangenziale di Napoli, a velocita’ notevolissima e con una serie di spigolature e campi di direzione da lasciare esterefatti: uno sconsiderato, ovvio…. ma io dubito fortemente che un qualsiasi figlio di papa’ della griglia motogp sia capace di replicare quella cosa li. 30 metri e si infilano nello sportello di una Panda. Senza nessun dubbio.

      • #22123
        Mastic
        Amministratore del forum

        @sec, normalmente questa cosa del differente rapporto di trasmissione a moto in piega e a moto dritta viene usato per tirare un rapporto più lungo. Esempio tipico, il curvone di Vallelunga. Nella sinistra che immette sul rettilineo in discesa verso i Cimini si cerca di portare il motore più su possibile con un rapporto lungo confidando nel fatto che quando metti la moto dritta questa prende ancora più velocità. Avessi fatto la stessa strada a moto dritta, alla fine andresti più piano, perché il motore non sarebbe riuscito a prendere lo stesso numero di giri.

        Altro esempio al contrario, l’uscita dell’Arrabbiata al Mugello. La salita è ripida e sei molto piegato. Quando raddrizzi la moto il motore si siede (soprattutto con me che peso un po’ più di un pilota). Devi tenerne conto e tenere il motore molto su di giri, altrimenti ti fermi.

        Bagnaia usa questo effetto al contrario. Non per andare più forte, ma per andare appena appena più piano. Riuscire a fare il curvone di Misano in pieno piuttosto che chiudere il gas, dà grandi vantaggi. La chiusura del gas rompe l’assetto stabile delle sospensioni. Inoltre si perde un po’ più velocità del dovuto. Roba poco importante per chi come noi gira a tempi ridicoli. Ma in MotoGP se perdi mezzo secondo se oltre metà gruppo.
        Quindi Bagnaia ha scoperto che usando la proprietà dell’accorciamento del rapporto finale di trasmissione, gli entra il limitatore proprio nel momento giusto per rallentare quei pochissimi km/h di troppo che ha. E questo alla fine lo aiuta a fare più forte il curvone.

        La similitudine con il Giugovaz che nel 2008 mi raccontava di fare il curvone più forte di Stoner è incredibile. Lui diceva che con la ZX10 aveva la fortunata coincidenza che gli entrava il limitatore mentre inseriva il curvone. Stoner invece arrivava molto più forte all’ingresso della curva ed era costretto a chiudere il gas. Cosa che gli faceva alla fine perdere tempo e velocità.

        Questa gente ne capisce poco? Non ne sarei troppo convinto. Quando ci parli scopri che hanno le idee molto chiare. Spesso sanno perché si innesca un determinato comportamento della moto.
        Poi è vero che a certe intuizioni arrivano magari per caso.

        • #22126
          sec
          Partecipante

          Aspe’, Ric, riformulo perche’, scrivendo di getto, avevo pasticciato un po’ col concetto.

          Mi e’ chiara la problematica, infatti capisco benissimo gli esempi di Vallelunga e dell’ Arrabbiata.
          Pero’ continuo a non capire perche’ dovrebbe essere “favorevole” il percorrere la curva al limitatore.
          Se sei al limitatore, allora sei a velocita’ costante/ hai un modulo di accelerazione pari a zero. Quando arrivi alla corda e devi accelerare, non puoi farlo perche’ sei gia’ al limitatore. Allora devi mettere la marcia superiore ed in quel momento hai qualche istante di lavoro sfavorevole perche’ ti diminuisce il numero di giri. Se invece arrivi al momento dell’ accelerazione in un regime (di poco) inferiore al regime di ingresso del limitatore, la prima parte dell’ accelerazione di fatto non ha perdita di giri ed e’ piu’ facile costruire un’ inerzia positiva. Il cambio di marcia avverra’ con un modulo di accelerazione gia’ superiore allo zero. Acceleri meglio, insomma.
          Secondo problema: devi correggere la traiettoria per un qualsiasi motivo, o perche’ sei andato in sottosterzo o perche’ hai qualcuno davanti che ti disturba. In questo caso, una riserva di giri motore da sfruttare per dare la mano di gas per rompere la trazione del posteriore ed innescare la classica girata col posteriore e’ un vantaggio mica da poco. Stoner ci ha costruito una carriera su ma e’ una cosa che fanno tutti, anche se non in modo sistematico.

          Ad ogni modo: non tutti i piloti sono uguali. Ce ne sono di intelligenti ed analitici, non so, un Dovizioso, che e’ capace piu’ di altri a capire quello che succede. Altri, magari anche piu’ bravi del Dovi, che fanno tutto “in automatico”. Sanno cosa fare e lo mettono in pratica, ma non e’ detto che ne sono assolutamente coscienti e/o te lo sanno spiegare. Quel tipo di “sapienza” entra nel campo dell’ ingegnere o del fisico, che magari in moto non ci sa andare (o non ci va veloce come il Pecco di turno).

          Guarda, ti faccio un esempio pratico perche’ ognuno di noi replica questo tipo di comportamenti nella propria vita, relativamente al suo livello di abilita’.
          Anche se e’ il mio primo strumento, non uso molto la chitarra. Ho degli automatismi, ma non la tengo quotidianamente allenata (posso non imbracciarla per mesi).
          Qualche tempo fa, completamente “a freddo”, ho registrato questa improvvisazione. E’ letteralmente un’ improvvisazione su una base costruita al momento, in 5 minuti. Non sono Allan Holdsworth, quindi trattala con i “dovuti riguardi”:

          https://app.box.com/s/m7cjk2najeqe5s78lkbu195gbvncu9uk

          Per la cronaca: e’ tutto “live”, senza nessun tipo di editing.
          Allora, cosa succede qui: fatta la base, premo “rec” e parto. Non avevo neanche studiato la tonalita’ della base, che e’ un loop di un semplicissimo giro ripetuto ad libitum, ne’ avevo scale pronte, nulla. Eppure ne e’ venuta fuori una cosa coerente e tecnicamente non semplicissima. Non ho la minima idea di cosa combinai, ne’ saprei ripeterla. Per ri-suonarla dovrei passarci 1/2 giornate sopra per trascriverla ed una settimana per mandarla a memoria per eseguirla senza errori. (E non e’ neanche malaccio: quella sezione dal 1:30 a 2:00 minuti e’ pure figa, con il tapping alla Van Halen e quella frase da 1:53 a 2:00 che mi piace da morire).
          Pero’ e’ tutto a livello “incosciente”.
          Moltiplica per 20 (perche’ io resto una pippa, eh!) e capisci come (credo) funzioni la testa di quella gente li: le cose le sanno FARE, ma non e’ detto che le capiscano. Perche’ quelli bravi fanno tutto cosi’, a livello incosciente.

          Ma sono sicuro che tutti noi – ognuno nel proprio campo ed al proprio livello – ci comportiamo cosi’. Saperti spiegare le cose e’ un’ abilita’ aggiunta che lavora ad un livello differente dalla pura “performance”. E non la “migliora”.

        • #22127
          Mastic
          Amministratore del forum

          @sec, mi sa che stai girando ancora al contrario a Misano. Allora il curvone era in accelerazione. Oggi invece ci arrivi a cannone dal rettilineo e il problema è riuscire a entrarci più forte possibile sapendo che subito dopo ti attacchi ai freni forte, perché arrivano le 3 curve del carro che vanno a stringere. Fino alla prima (oggi è la terza, con il nuovo senso di rotazione) che si fa in prima.
          Il motore al limitatore ti aiuta a essere maledettamente veloce. Più che se pelassi il gas e poi lo riaprissi appena. Lui perturba meno l’assetto della moto in questo modo.

        • #22128
          sec
          Partecipante

          … a dirla tutta, manco ce stavo a pensa’ a Misano. 😛

          Immaginavo una qualsiasi curva “X”.
          Cacchio… nel 99,9999% delle curve, dopo l’ apex ci sta l’ accelerazione….

          I “casi speciali” sono eccezioni per definizione.
          Poi, bisognerebbe vedere come si comportano gli altri piloti, in quel curvone. A questo punto mi viene la curiosita’.
          Dai, rovista un po’ nella tua “agendina telefonica” e vedi a chi puoi rompere i maroni…
          😀 😀

        • #22129
          Mastic
          Amministratore del forum

          Te l’ho già detto. Tutti cercano di entrarci a gas aperto, perché è più produttivo. Però dipende che moto hai.
          Con una ciofeca entri a gas aperto a 180 km/h. Con una Panigale V4R ci entra a gas aperto solo Bagnaia. Con una MotoGP non ci entra a gas aperto nessuno. Perché vai troppo più forte

        • #22130
          sec
          Partecipante

          Rea:

          Morbido:

          Doc:

          .. e Pecco

          Rea mi sembra piu’ classico. Morbido (stessa generazione di Pecco) effettivamente si comporta come se ne sta parlando. Rossi pare portare il boiler al limitatore, ma piu’ che sul curvone (la 11) lo fa sulla 12 (tra la 12 e la 13). Come le chiamate quelle del carro? Il carro sarebbe la 14 ma le si assimilano 12+13 come “le curve del carro”, no? Correggimi se sbaglio (probabile 🙂 )…
          Continua a sembrarmi piu’ questione di gusti personali ma che vuoi che ne capisca io? Siete voi ad averle percorse.
          Resta una serie di curve molto particolari perche’ di fatto non si accelera mai, semmai si lavora di fino per trovare qualche centesimo. Dalle immagini sembrano giochicchiare un po’ tutti sul limite, cercando di fare il curvone piu’ forte possibile e tenere la velocita’ piu’ a lungo possibile prima di frenare per davvero alla 14 (che poi e’ quello che si fa in ogni caso…).
          Alla fine mi pare sia piu’ logico tornare al discorso che si faceva inizialmente: ragionarci su mi sembra improduttivo. Bisogna salire in moto e farsi qualche giro: uno bravo ci mette una manciata di tornate per trovare la maniera migliore per percorrere quel tratto in base al suo stile, le proprie capacita’ e le caratteristiche del suo mezzo. Senza spararsi troppe seghe mentali.
          Comunque il limitatore non mi pare che “lo sfondi” nessuno di loro… (a parte Morbidelli, che pero’ li’ e’ su una moto2).

        • #22131
          sec
          Partecipante

          Io mi permetto molto umilmente di ribadire un concetto.
          I professionisti sono dei mostri. Sanno fare cose che uno normale neanche si immagina.
          Ricordo quando facevo una domanda tecnica al mio maestro di chitarra, che era un musicista di fama nazionale coi controcazzi. Dato che lui doveva difendere il suo status di “esperto” e possiede tutti i concetti ed il vocabolario giusto per presentarli, si inventava una supercazzola mostruosa che teoricamente stava pure in piedi… solo che non e’ quello che lui faceva quando era sul palco (e l’ ho capito 20 anni dopo quando a quella fase li ci sono arrivato pure io). A loro non serve il supporto teorico, le cose le fanno e basta, per pura magia. Pure se fanno una cappella, trovano sempre una maniera per uscirne ed alla fine non solo ci riescono, ma avranno trovato una maniera inusuale ed originale per risolvere un problema. La prossima volta che si trovano “nello stretto”, se ne inventano una differente che continua ad essere completamente indipendente dalla fase “teorica”. Maghi, sono maghi….
          Questo e’ il paradosso dell’ istruzione: se credi di diventare un esperto studiando tutta la base teorica, non ti bastano 3 vite. Quelli che le cose arrivano a farle bene imparano 4 cose ma ci si allenano sopra a bestia, tanto da arrivare a padroneggiarle alla perfezione. Le mettono in pratica ed al risultato ci arrivano meglio di chiunque altro.
          Mia UMILISSIMA opinione, ovvio. So di poter sbagliare. Ma…

        • #22132
          Mastic
          Amministratore del forum

          Hai ragione, ma.
          Ma secondo me si arriva abbastanza in alto (non in altissimo) in due modi: o sei un talento o studi tanto.
          Ci sono piloti talentuosi e piloti che si sono costruiti. Vanno più o meno uguale. Ma quelli talentuosi faticano meno. E la sera vanno al pub, fumano, si ubriacano e fanno pure sesso. Io ho provato a imitarli e per quanto riguarda il pub e il bere ci sono andato vicino. Per il resto hanno vinto loro

        • #22134
          sec
          Partecipante

          eh gia’….
          Una combinazione tra le due cose. Se hai meno talento, devi lavorare di piu’. Alla fine puoi arrivarci, ma il processo ti stressa e puoi pagare il conto piu’ tardi. O no, se sei uno davvero “tosto”.
          Troppi fattori da considerare. Perche’ poi ci entrano pure la fortuna di avere le opportunita’ giuste, il carattere per farti le amicizie giuste per avere le opportunita’ giuste, quanto sei disposto a leccare qualche gluteo per avere la possibilita’ di fare le amicizie giuste per avere le ooportunita’ giuste… ed adesso la finisco senno’ sembro Branduardi. 😀 😀

          Meglio la bevuta al bar, almeno ci si rilassa 😀 😀 😀

        • #22138
          Mastic
          Amministratore del forum

          Siamo in prove libere, mi sembra. Rea chiude il gas, ma forse in gara non lo chiude. Il curvone è una violenza contro te stesso credo. Vorresti chiudere ma tieni aperto il più possibile.
          In MotoGP chiudono il gas perché… arrivano 20 km/h più forte delle SBK!
          E il giochino che ha originato questa discussione Bagnaia lo faceva con la moto di serie, mica con la MotoGP.
          Morbido la fa da paura! 😉

        • #22144
          sec
          Partecipante

          effettivamente…. Morbido a quei 4 pistoni gliele fa vedere di tutti i colori.. 😀

          Comunque – sempre pour parler eeeehh! – mi pare che la faccenda sia troppo dipendente non tanto dalla potenza della moto o dalla velocita’ di ingresso ma proprio dalla rapportatura. E mi sembra inutile pensare di “fare la rapportatura” su quella curva. Se capita ok, altrimenti non vedo proprio perche’ farcene un “obbiettivo”.

          Certo che deve essere figo star li e farla per davvero, quella sezione… 😛

          anche se a me Misano non piacerebbe piu’ di tanto. Sempre figa deve essere, beninteso… ma sarei piu’ curioso di provare roba tipo il Mugello. O le inglesi, quelle sono davvero stupende per le moto, piccole e tecniche. Brands Hatch deve essere impressionante, c’e’ tutta quella sezione di curve con gli ingressi quasi alla cieca… 😛 ma anche la prima curva, stai piegato per secoli…
          Li con una motogp fai harakiri in un paio di tornate…

        • #22145
          sec
          Partecipante

          OT: ma ‘sta CF moto e’ davvero cosi’ bella come pare essere in foto?
          Dai, apri ‘sto thread sull’ Eicma…. pero’ giura di non parlare di batterie, eh! 😀 😀

        • #22146
          Mastic
          Amministratore del forum

          Su Eicma c’è un articolo in home. Aprilo tu il thread e io ci scrivo, OK? 😛

          Comunque la CF Moto è molto molto bella. A forza di prendere in giro i cinesi non ci si è accorti che loro sono cresciuti e tanto. L’Eicma era il salone dei cinesi, per molti versi. E lo sarà sempre di più.

    • #22121
      Fonso
      Partecipante

      Affascinante racconto,
      Sono daccordo che il motociclismo abbia variabili quasi infinite,
      Baasti pensare sono alla più banale, le condizioni atmosferiche.

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