A ciascuno la sua coppia

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    • #25926
      cla_lo
      Partecipante

      Leggendo le prove su Motociclismo la questione della coppia è sempre centrale sia che si tratti di quella massina sia di quella che si sviluppa ai vari regimi di giri. Mi sono domandato cosa succede nella mia guida che non è sportiva, ma fluida. Per me i regimi di giri vanno da 2 mila a 5 mila. Che dopo i 6 mila il motore possa diventare rabbioso poco mi interessa perchè con le potenze in gioco oggi (almeno 100 cv) si raggiungono velocità ed accelerazioni poco controllabili su strada normale. So che ci sono quelli bravi che invece partono da 5 mila giri e vanno fino a fondo scala e con moto come la Multistrada o la KTM o le stradali che superano ampiamente i 150 cv significa pilotare dei proiettili. Come fanno? Li invidio e non cerco di imitarli però mi domando lo stesso a cosa serva avere il picco di coppia dagli 8 mila ai 10 mila giri che su strada sarà difficile utilizzare a meno di stare sempre in seconda o terza al massimo. PS: parlo da inesperto ovviamente

    • #25928
      Mastic
      Amministratore del forum

      Dico la mia, poi vediamo se qualcun altro risponde.

      1) La moto migliore da guidare è quella che ti prende in basso e ti porta su su su spingendo forte, ma tonda. I calci nel sedere, che i vecchi ricordano dall’epoca nella quale i 2T non avevano la valvola di scarico, sono tanto eccitanti quanto inutili e dannosi per l’assetto della moto. E si finisce per andare più piano.

      2) Ci sono delle moto che nascono per essere guidate ad alto regime. Le supersportive di piccola cilindrata, pluricilindriche, sotto i 10mila sono morte. Fanno solo rumore. Sopra partono. Il motivo è nella ricerca di un’elevata potenza nonostante la ridotta cilindrata, che porta a scelte tecniche che impongono al motore di funzionare bene solo superati determinati regimi. Io le trovo ansiogene. E divertenti solo quando si va forte.

      3) Il motorone di solito offre il vantaggio di avere sempre “schiena”, vale a dire di prendere in basso con tanta coppia (e anche potenza). Quindi se vuoi farlo girare piano, ciò che farai la maggior parte del tempo, lui ti porterà con una buona energia. Poi se vuoi chiedergli di diventare cattivo, con i suoi 200 e oltre cavalli sarà in grado di essere anche molto cattivo.

      4) A che serve la coppia alta? Serve per un uso specialistico della moto che si concentra su determinati regimi. In pista usi gli ultimi 3mila giri del motore, a volte 5mila. TUtto quello che è sotto è inutile per il tuo uso. Su strada è l’opposto. Ogni moto ha il suo carattere

      5) A volte chi fa le moto gli dà il carattere che serve per far parlare quelli al bar. Alcune moto vengono su con la ruota anteriore molto facilmente nei cambi marcia, anche a velocità elevate. Ma non sono più cattive di quelle che stanno giù, hanno solo un ammortizzatore posteriore troppo soffice. Però credo che alcune case cerchino appositamente questo, perché dire che quando fai 3a-4a ti si alza ancora la ruota anteriore fa enormemente più figo che dire che la tua moto sta bella ferma.
      Facciamo un esempio positivo: una vita fa ebbi in prova l’Honda CB1000RR. Mi piacque quel suo equilibrio per cui, in partenza dal semaforo snocciolavi tutte le marce una dopo l’altra a gas spalancato con la ruota anteriore che galleggiava a qualche centimetro da terra e nulla più. Poca scena, tanta resa.

      Ehm, conosco persone che il contagiri al rosso lo tengono con un po’ tutte le marce. Alcuni sono molto bravi, e rischiano relativamente. Altri (me n’è capitato un gruppo tempo fa) hanno solo l’obiettivo di vedere i 300 km/h sullo strumento ogni volta che escono. Non so se escono ancora e se sono tutti interi. Il mondo è vario

      • #25930
        sec
        Partecipante

        vabbe’… abbiamo detto essattamente il contrario uno dell’ altro. Ma me lo aspettavo 😀 😀
        Che facciamo? Prendiamo un appuntamento per il flame? Porto il vino, le sigarette …. o entrambi?

        😀 😀 😀

    • #25929
      sec
      Partecipante

      mamma mia cosa scrivi…. adesso parte il flaaaaammeeeeee! 😀 😀 😀
      Dai, parto io, che quando c’e’ da far casino non mi tiro mai via dalla tenzone! 😛

      Guarda, di queste cose abbiamo parlato tante volte… ed abbiamo sempre litigato. 😀

      Come ognuno usa il proprio motore son fatti suoi ed ognuno ha la sua filosofia e fa le sue scelte.
      C’e’ chi prende una panigale e la tiene a 4000 giri e chi ci spreme fino all’ ultimo CV. Bravura, pazzia, etica, morale… e’ tutto in gioco.
      Io sono da sempre contro le potenze eccessive (e le cubature eccessive). E’ un fatto che qualunque mezzo, con un po’ d’ impegno, lo spingi facile ALMENO poco sotto ai 200. Qualunque moto e quasi qualunque auto.
      Una cosa su cui non concordo con te: io vado sempre alto di giri, non guido praticamente mai sotto il regime di coppia massima del motore… ma non credo di essere particolarmente bravo. Quelli bravi in genere sono pagati per guidare, moto o auto.
      Certo… le marce superiori le metti poco, in moto io praticamente le lascio in fabbrica 😛
      La MIA filosofia e’ scegliere i motori piu’ piccoli possibile. Quelli si fanno tirare su di giri senza essere necessariamente incompatibili col codice stradale.

      E’ questione di filosofia, gia’ detto, ognuno si sceglie la propria.

      Se proprio mi sento di sottolineare un particolare, e’ che c’e’ in gioco UN fattore oggettivo: un motore termico, qualunque motore termico, funziona BENE solo ad UN regime e quel regime e’ quello di coppia massima. E’ l’ unico frangente in cui il funzionamento e’ ottimizzato: inquina meno, la combustione e’ migliore, consuma meno, i riempimenti della camera di combustione lavorano al meglio, ci sono meno incertezze di erogazione e pure l’ affidabilita’ migliora per non parlare della longevita’ in quanto se non altro la camera tende ad accumulare meno carbonio incombusto. Non c’e’ UN solo punto negativo nel guidare attorno al regime di coppia massima. Anzi…

      Prendi la tua Africa: il regime di coppia max sta attorno ai 6000 giri. Vai a meno di quello e quel propulsore lo stai violentando. La GS? La curva del 1250 ha due picchi che corrispondono a quella diavoleria della fasatura variabile ma di fatto la sua coppia masima sta a 6500. Dovrebbe essere tenuto sempre attorno ai 6500 o – se hai un calibro nel polso, puoi provare a stare esattamente sui 4500 che e’ il primo picco, prima che scatta la seconda fasatura…. ma deve essere ridicolo, li’ perdi la linearita’ di erogazione e dicono che te ne accorgi eccome. 6500 e passa la paura.

      Questo per quanto riguarda la coppia. Ma la coppia, termine che viene variamente violentato da noi utenti, non dice nulla, non serve ad un cazzo. Quello che noi conducenti “sentiamo” e’ la potenza, i CV. La potenza, ti ricordo, e’ matematicamente PARI alla coppia moltiplicato il numero di giri motore [esattamente (coppia x numero giri : 5252)]. Quando parliamo di “coppia bassa” parliamo semplicemente di un propulsore dalla curva di erogazione tale da produrre un certo numero di cavalli ad un basso numero di giri. Il tuo Africa produce 50 CV a 4000 giri, un – che so – il tuo vecchio Transalp (tanto per stare su una moto dal peso paragonabile) ti trasmette esattamente la stessa sensazione di “spinta”, ovvero 50CV… ma a 6000 giri. Variano i giri, la spinta e’ la stessa. Ovvio che all’ Africa resta piu’ margine ed e’ piu’ potente. Quindi: un motore con piu’ coppia produce “prima” la potenza… ma e’ la potenza che ti fa andare veloce quindi l’ unica cosa che varia e’ che con i motori piu’ grandi vai veloce piu’ facilmente, sempre. Per andare tranquilli come dici tu, quindi… ha piu’ senso prendere un motore piu’ piccolo cosi’ decidi TU quando esagerare. I motori grandi e coppiosi vanno praticamente SEMPRE veloce, vuoi o non vuoi.
      Tanto per capirci: al regime di coppia, un GS 1250 produce piu’ di 120CV e l’ Africa 100CV. Che cominciano ad essere troppi per andare tranquilli per davvero.
      Coi motori piccoli non e’ un problema di scelta quello di alzare o meno i giri: li alza praticamente da se, senza che neanche tu lo scelga o te ne accorga. Se non gli tiri proprio il collo fino al rosso, la potenza proprio non arriva. Al massimo te ne accorgi dalla tonalita’ di scarico…. ma quella e’ una cosa che a qualcuno piace pure (IO! IO!) 😛

    • #25933
      zio franco
      Partecipante

      Elogio del “sottocoppia”
      Ovvero meglio, della curva di coppia piatta

      Quella che ti fa stare tranquillo anche con tanti cavalli,senza urlare,e che alla bisogna è li che ti aspetta proprio intorno ai 5mila

      Ho preso il primo grafico che ho trovato,divertitevi a fare la battaglia navale intorno ai 5mila e intorno ai 100 cv

      La schiena la ricorda Mastic,esatto proprio quella

      Si diceva una volta “motore elettrico”
      Ecco ci siamo arrivati finalmente !

      🙂

      • #25947
        sec
        Partecipante

        figurati se non ci mettevi un accenno ai motori elettrici….

        mi preoccupi sempre di piu’! 😉

        😀 😀

    • #25934
      cla_lo
      Partecipante

      E’ confermato che siete tutti più competenti di me. Fatta questa premessa proverò ad andare vicino al regime di coppia massima, ma già so che sarà solo una prova, poi tornerò a navigare tra i 2 mila e i 5 mila (in realtà a 5 mila ci arrivo solo in autostrada, sul misto lascio fare al DCT che cambia prima) perchè per me la fluidità prevale sulla potenza. Quindi mi piace il discorso della “schiena” di Riccardo e della curva piatta di zio Franco. Per questo avevo pensato al GS che, ho letto, ha già molta coppia a 1500 giri. Sul discorso della potenza di sec (i 40-50 cv che erano il massimo sulla Transalp e metà della potenza sull’Africa) posso dire che me ne accorgo nei sorpassi perchè lì, anche ai regimi decisi dal DCT in S 1 o 2, la sensazione è che la spinta non abbia limite. E si tratta dell’Africa! Non riesco ad immaginare che sensazioni darebbe una Multistrada v4 o anche una GS 1300. Nelle mani di inesperti sarebbero pericolose, ma affascinano anche

      • #25937
        Mastic
        Amministratore del forum

        Non è che la tua moto sia proprio moscia eh 😀

        Quanto all’andarti a cercare i regimi di coppia massima, ti chiederei: ma che te ne importa? Secondo me si va in moto ognuno a modo suo come gli piace. Se ti piace tenere il motore fra i 2 e i 5mila giri, va benissimo così.
        Poi, se ti va di provare qualcosa di diverso, puoi anche provare a noleggiarla la moto. Spendi due soldi (anche 4) e ti fai un bel giro con la moto che vuoi provare. E ti togli la curiosità

      • #25946
        sec
        Partecipante

        non puoi cercare costantemente la coppia massima con quel motore (che non e’ assolutamente un motore spompo), ha ragione il capo. Significherebbe mettere costantemente su asfalto 100cv… e non si puo’, a meno di guidare sempre col coltello tra i denti e mi pare di capire – dalle tue parole – che non ti aggrada quello stile. E comunque 100cv COSTANTI non li mette su strada praticamente nessuno.
        E’ il motore che e’ “sbagliato” per l’ uso che ne fai. Sono “sbagliati” quasi tutti i motori, moto e auto. Sono tutti progettati per essere – di fatto – utilizzati sotto coppia. Potenza del marketing, che vende le moto (e le auto) “a suon di CV”. Peccato che siamo gonzi… e sopratutto peccato perche’ viviamo in un’ epoca in cui ipocritamente fingiamo di preoccuparci per la salute del pianeta ma cavalchiamo tutti delle stufe che lavorano costantemente lontane (molto, lontane) dal regime ideale di utilizzo.
        Guarda che se parli di “fluidita'”, beh, non c’e’ nulla di piu’ “fluido” di un motore che lavora sul suo regime di coppia massima. E’ il SOLO regime in cui il propulsore lavora in modo ottimale. Tu parli di “fluidita'” di marcia… e qui ognuno ha la sua ed ognuno deve guidare nel modo in cui si sente appagato e sicuro, alla velocita’, ritmo e stile a cui ci si sente a proprio agio. Fanculo se il motore lavora sotto coppia. Il piacere, sicurezza e comfort alla guida vengono prima. Non farti problemi: ognuno ha il suo stile ed ad ognuno piace il mezzo che gli piace. Evita proprio di fartele certe domande e pensa a divertirti, in sella.
        Te l’ ho detto: io guido quasi sempre sul regime di coppia massima…. ma io scelgo dei motori adatti. Per me del motore conta solo il carattere: cilindrata e potenza sono “sacrificabili”.. anzi, DEVONO essere sacrificate. Ma sono io… sono i MIEI gusti, mi piace di gran lunga di piu’ guidare un propulsore parco sempre in coppia piuttosto che uno potente sempre sotto coppia.
        Insomma… “usa l’ istinto, usa la forza”… 😛 😀

    • #25948
      Mastic
      Amministratore del forum

      Concetto teoricamente corretto quello di @sec relativamente alle emissioni di un motore che gira sottocoppia. Però le meccanica e l’elettronica hanno fatto qualche progresso e oggi, fra valvole allo scarico, mappature delle centraline opportunamente studiate e in qualche caso fasature variabili, è come avere 2 motori. Uno che funziona bene ai regimi medio bassi e uno che spinge. Succede con i boxer BMW, dove questo è evidentissimo, ma anche con le Ducati. La prima ad applicare questo concetto alle moto è stata la Honda con il VFR 800, se non sbaglio. Ma su questo il più ferrato è @lukethebike.

      Per il resto io confermo di amare i motoroni da far lavorare ai medi. L’XX che a 5000 giri viaggiava a 140 con un filo di gas era bellissimo. Poi quando ti incazzavi, levateve tutti perché apro il gas e vado via.
      Però sono gusti. Capisco @sec. Mi ha anche mandato un audio di lui che cerca di far uscire le valvole dalle testate dell’Alfiat sulle curve del Peloponneso. Praticamente una prova di velocità in pista (stavo per scrivere rally, ma lì prediligono la coppia all’allungo e mettono sempre una marcia superiore). Anche con le maxi, in pista sempre una marcia superiore e motore un po’ più giù di giri. Tranne un certo Spencer che torturava i motori con la lancetta oltre il rosso

    • #25950
      cla_lo
      Partecipante

      Sono d’accordissimo con voi: godersi la guida senza preoccuparsi di coppia e potenza. In effetti è quello che faccio senza ragionarci su. E’ questo che intendo quando parlo di fluidità. Qualche perplessità mi suscitano le parole di sec quando scrive che è solo al regime di coppia massima che il motore rende al meglio, consuma e inquina di meno. Privo di competenze tecniche posso solo dire che mi sembra strano che i 6250 giri di coppia massima dell’Africa possano dare questo risultato invece dei regimi che utilizzo di solito (2-4 mila). C’è qualcosa che non capisco. Diverso il discorso per il motore della mia auto che ha il massimo nel range 2-3 mila giri che sono quelli più usati in città e nel misto

      • #25952
        Mastic
        Amministratore del forum

        In effetti il concetto è spinoso. Diciamo che al regime di coppia massima il motore brucia al suo meglio la miscela aria benzina che ci metti dentro. Cosa che garantisce “alcune” emissioni inferiori.
        Però, è anche vero che tutto è relativo. A 1500 giri si viaggia con appena appena un filo di gas (e di carburante). Quindi, pur bruciando meno bene, e percentualmente inquinando di più, la quantità di inquinante emesso è inferiore.

        P.S. ho scritto alcuni inquinanti, perché in questo campo la coperta è sempre corta. Facciamo un esempio? Con l’iniezione diretta (che nelle moto non esiste) si riducono i consumi. Ma per effetto del forte aumento delle temperature interne del motore, si formano inquinanti differenti e… non se ne viene fuori.
        Perdonatemi se sono così generico, ma sto correndo dietro alla chiusura mensile della rivista a In Moto e vado particolarmente di fretta 🙁
        Qualcuno più bravo di me può completare il discorso magari

    • #25951
      cla_lo
      Partecipante

      Comunque alle mie perplessità ha già risposto Riccardo e mi dichiaro soddisfatto

    • #25953
      sec
      Partecipante

      in realta’ ha detto gia’ tutto ric.
      piccolo addendum, provandoci dal cell che mi e’ meno congeniale che far girare un motore sottocoppia 😂
      che si riducano le emissioni con le tecnologie moderne e’ tutto da dimostrare. i motori e la chimica sono quelli che sono. quello che fanno al giorno d’ oggi sono furbi stratagemmi per spostare gli inquinanti qui e la. cambiano solo le percentuali relative del tipo di inquinante, come dice ric.
      gli inquinanti emessi sono tanti. idealmente, un motore che lavora piu’ o meno idealmente produce solo co2. in caso di combustioni imperfette / innaturali si producono monossidi di carbonio, azoto, idrocarburi e via dicendo. la differenza e’ che il co2 e’ un gas non velenoso presente di suo in natura. gli altri ti stecchiscono a tempo zero perche’ sono cancerogeni o semplicemente tossici. solo che al giorno d’ oggi il co2 e’ diventato il nemico pubblico numero uno per via delle problematiche ambientali… cosi’ gli ingegneri sono costretti ad inventarsi soluzioni “creative” che portano -se non altro – ad enormi e forse inutili complicazioni.
      al di la’ di tanta fuffa, resta sempre valido il principio che il regime di coppia massima resta l’ ideale. non si parla solo di emissioni ma di rendimento generale. ragazzi un propulsore e’ sempre progettato in modo approssimativo, con un utilizzo ben specifico in testa. e’ sempre “imperfetto”. non esiste un propulsore ideale, non state a sentire quei falchi del marketing, stanno solo giocando con le parole per spingere il loro prodotto ed e’ una cosa “normale”, lo faremmo tutti al loro posto. un propulsore lavora in modo ideale solo ad un regime specifico. chiarissimo poi che l’ utente medio non se ne accorge, non ci pensa e lo usa come vuole. che e’ il motivo per cui compriamo la moto che ci pare e la utilizziamo come ci pare, facendoci poche seghe che magaribtiriamo fuori in conversazioni teoriche, per il gusto di discutere.
      poi magari interviene qualcuno che ne sa piu’ di me e spiega meglio… ma il concetto di base credo proprio sia questo.

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